1. 9
  1.  

  2. 5

    Purtroppo, se non verrà garantito un test diagnostico entro 24 ore dalla ricezione della notifica di contatto con un infetto, i contatti che riceveranno la notifica NON avranno ragione (e modo) di informare gli altri propri contatti del pericolo.

    Questa mi sembra una considerazione interessante, del quale ovviamente pochi parlano. Basta guardare stamattina sul Corriere “giá 500k installazioni1111!!!”…

    1. 2

      Assumiamo, per semplicità di ragionamento, che la totalità della popolazione installi questa app di “contact tracing”. Considerato che WhatsApp (l’app più installata al mondo) è presente sui cellulari di meno del 60% della popolazione italiana, si tratta di una assunzione estremamente improbabile nella nostra penisola. Purtuttavia è possibile che in determinate zone del territorio nazionale, le popolazioni locali aderiscano in massa a questo surreale piano di contenimento del virus.

      Considerato che l’Islanda (mi pare, era uno di quei posti al nord) è riuscita a malapena ad arrivare al 40% di installazioni avendo una popolazione tendenzialmente disponibile all’iniziativa e avendo lanciato l’app settimane prima di Immuni (e comunque pure i casi in cui è davvero servita si sono rivelati pochissimi pure per i numeri del Paese), quando l’allarme era molto più alto, per me questa è la pietra tombale del progetto. Tra l’altro è almeno un mese che vedo girare queste considerazioni (la prima volta per mano di un’amica che era bloccata in un camper in mezzo al deserto australiano da settimane: qualcuno che avesse visto più persone che canguri durante il dibattito ci sarebbe dovuto arrivare prima).

      Perché se una cosa funziona si può discutere di aspetti delicati come la privacy o il bisogno di fare più tamponi, ma se non funziona non funziona. E’ come metterci a discutere dei problemi di privacy dell’andare da un medium per farsi dare i numeri del lotto: ok, è un problema, ma ne hai uno ancora più grosso a monte.

      1. 2

        Il problema è che la percentuale di installazioni varierà notevolmente nei diversi territori.

        In alcuni territori non se la filerà nessuno. Altrove la installeranno tutti.

        Ed è dove verrà installata di più, che sarà più dannosa per la salute pubblica.

        1. 1

          Io invece credo che (non) sarà installata in modo abbastanza uniforme. Da quello che sto vedendo in giro, lo scetticismo verso Immuni è piuttosto uniforme in tutto il territorio nazionale.

          1. 3

            Da quello che sto vedendo in giro, lo scetticismo verso Immuni è piuttosto uniforme in tutto il territorio nazionale.

            Secondo me lo è per infondati motivi di privacy, mentre il problema qui è soprattutto tecnologico, come ha giustamente fatto notare più volte @Shamar.

            Dico infondati perché l’app non mina la privacy più di quanto non facciano già le altre app installate sui cellulari.

            Avete mai visto la sfilza di cose che chiede l’app di Facebook che addirittura spesso si trova preinstallata su alcuni smartphones? Ve la posto qua sotto, scusate la lunghezza ma non è colpa mia. Scommetto che gli scettici sono gli stessi che postano su facebook dal cellulere dicendo che non installeranno immuni perché viola la privacy.

            This app (Facebook) has access to:
            Identity
            
                read your own contact card
                find accounts on the device
                add or remove accounts
            
            Photos/Media/Files
            
                modify or delete the contents of your USB storage
                read the contents of your USB storage
            
            Phone
            
                directly call phone numbers
                read phone status and identity
            
            Device ID & call information
            
                read phone status and identity
            
            Storage
            
                modify or delete the contents of your USB storage
                read the contents of your USB storage
            
            Wi-Fi connection information
            
                view Wi-Fi connections
            
            Location
            
                approximate location (network-based)
                precise location (GPS and network-based)
            
            Device & app history
            
                retrieve running apps
            
            Calendar
            
                add or modify calendar events and send email to guests without owners' knowledge
                read calendar events plus confidential information
            
            Contacts
            
                read your contacts
                find accounts on the device
                modify your contacts
            
            Microphone
            
                record audio
            
            Camera
            
                take pictures and videos
            
            Other
            
                download files without notification
                receive data from Internet
                read TV channel/program information
                write TV channel/program information
                full network access
                read battery statistics
                run at startup
                draw over other apps
                control vibration
                modify system settings
                install shortcuts
                send sticky broadcast
                prevent device from sleeping
                pair with Bluetooth devices
                connect and disconnect from Wi-Fi
                read sync settings
                control Near Field Communication
                create accounts and set passwords
                view network connections
                toggle sync on and off
                access Bluetooth settings
                change your audio settings
                change network connectivity
                read Google service configuration
            
            1. 3

              “eh ma allora Facebook e Google” non regge come argomentazione, c’è una bella differenza tra azienda privata e stato. In ogni caso io disinstallo sempre l’app di FB :P

              1. 3

                Appunto, ancora peggio! La gente si lamenta di dare un ID allo Stato Italiano che già sa dove abiti, con chi vivi, quanto guadagni e dove lavori ma accetta bellamente di regalare tutta la sua vita personale ad un privato che ha già avuto problemi legali per la diffusione dei dati personali.

                Non voglio toccare il tema della sorveglianza di massa sulla quale non sono d’accordo in quanto evoca scenari Orwellinani dai quali sarà difficile uscirne.

                Io comunque non l’ho installata e non penso di farlo, né per me, né per la mia famiglia. Per motivi tecnici perché sono anch’io convinto che non possa mai funzionare, non per problemi di privacy.

                1. 2

                  Ma infatti è sbagliato anche dare tutti quei dati a Facebook, una cosa non esclude l’altra. Facebook però non controlla l’esercito (per ora)

                2. 2

                  c’è una bella differenza tra azienda privata e stato

                  Non quando quell’azienda privata è legata mani e piedi ad almeno uno stato

                3. 1

                  E’ un tipico caso di “doing the right thing for the wrong reasons”.

          2. 1

            Ho letto tutto l’articolo e in generale non mi trovo d’accordo con il tono. Trovo difficile che avendo installato Immuni:

            ogni popolazione Immuni-zzata si sentirà al sicuro: ciascuno si comporterà normalmente fino alla ricezione della notifica di contatto con un infetto. Non ci sono prove per questo, è una tua supposizione.

            Purtroppo, se non verrà garantito un test diagnostico entro 24 ore dalla ricezione della notifica di contatto con un infetto, i contatti che riceveranno la notifica NON avranno ragione (e modo) di informare gli altri propri contatti del pericolo. Si metteranno in quarantena, riducendo i contatti futuri, ma NON avviseranno (tramite Immuni) tutti coloro che hanno infettato nel frattempo. E queste persone, quelle che all’inizio dell’epidemia venivano definiti “contatti di secondo livello” ed invitate a fare una vita normale perché “il contagio è poco probabile” e “non bisogna diffondere il panico” e “bisogna evitare danni per l’economia”, non verranno avvisati o testati.

            In questi due paragrafi non capisco dove vuoi arrivare: prima non avevi modo di sapere se avevi incontrato un contagiato in autobus, per dire. Ora, se entrambi avete installato l’app, si può. Non copri tutti i potenziali contatti, certo, ma è un incremento della copertura e se il cittadino vuole cooperare, si mette in autoquarantena. Se insorgono sintomi, sai che potresti essere infetto.

            E queste persone, in buona fede e legittimamente, continueranno a diffondere il virus. In fondo hanno installato Immuni! Le avvertirebbe se fossero a rischio!

            Sì, certo, ma Immuni non copre tutti i possibili contagiati.

            Ed a settembre, quando il decorso della malattia tenderà ad aggravarsi, molti moriranno proprio grazie ad Immuni.

            Vabbè speriamo di no, questo mi sembra un po’ esagerato.

            Persone che ragionevolmente chiameranno il proprio medico di famiglia, già oberato dai malati veri.

            Eviti di intasare il pronto soccorso. Se hai sintomi + immuni positivo al contagio, chiami il tuo medico di famiglia.

            E non si potrà tornare indietro: la sorveglianza di massa verrà giustificata continuamente, sempre in nome di nuovi pericoli.

            Bella sorveglianza di massa se lasci ai cittadini la scelta di installarla o meno.

            In sostanza basi il tuo articolo sull’assunto, tutto da dimostrare, che le persone si considereranno al di sopra di qualsiasi pericolo di contagio se installano Immuni. È un po’ debole e un poco presuntuoso secondo me, ma è solo la mia opinione.

            Io ragiono così: se non avessimo avuto l’app sarebbe cambiato qualcosa in meglio? Credo di no. Al massimo le cose rimarranno uguali. Avere l’app porta benefici? Potenzialmente sì, ma è da vedere. Allora proviamoci.

            Le tue preoccupazioni possono essere risolte con una campagna di comunicazione efficace. Però non condivido le problematiche e le conclusioni drammatiche che prevedi.

            Detto questo, speriamo bene.

            1. 1

              Ho letto tutto l’articolo

              Ti ringrazio! :-)

              Ora, se entrambi avete installato l’app, si può.

              Purtroppo non è così.
              Per mille ragioni potresti venire contagiato senza che Immuni (o meglio, il servizio di Google e Apple) consideri sufficiente la probabilità di contagio. O potresti venire allertato nonostante uno schermo in vetro che ti protegge. E in Silicon Valley lo sanno benissimo: non viene stimata la vostra distanza e la durata del contatto (ovvero parametri verificabili), ma una probabilità di contagio che non è verificabile. E che, volendo, può essere aggiustata fra un update di sicurezza e l’altro.

              Se insorgono sintomi, sai che potresti essere infetto.

              E questo non è vero anche senza Immuni?
              Dal punto di vista medico, però, tutti i falsi positivi si scaricheranno sui medici di famiglia, che già lavorano 12 ore al giorno senza un attimo di tregua (quanto meno in Piemonte, per quanto posso vedere).

              Sì, certo, ma Immuni non copre tutti i possibili contagiati.

              Non ho capito se questa è un’obiezione.

              Comunque il problema in quel passaggio è che chi non sa programmare fatica a pensare in modo ricorsivo ed esponenziale.

              Se alle notifiche corrisponde un test diagnostico entro 24 ore, l’algoritmo viene eseguito su tutti i positivi e di conseguenza questi potranno scatenare l’alert verso i propri contatti, ricorsivamente. Altrimenti, oltre a far andare in isolamento persone sane, oltre a ridurre il tempo che i medici possono dedicare ai malati, lasci andare in giro persone contagiose che pensano di non esserlo.

              Eviti di intasare il pronto soccorso.

              Sono mesi che chi sospetta di avere il covid chiama il medico di famiglia: non è quello il problema che si vuole risolvere.

              Per contro i medici di famiglia si occupano dei malati (di covid e di tutto il resto): sei sicuro di volerli caricare anche dei sani? E poi cosa pensi che gli possano dire? “Guardi, se non ha sintomi non posso metterla in malattia, ma non posso neanche dirle di uscire.”

              In sostanza basi il tuo articolo sull’assunto, tutto da dimostrare, che le persone si considereranno al di sopra di qualsiasi pericolo di contagio se installano Immuni.

              No, hai capito male.

              Chi installa Immuni non si sentirà “al di sopra di ogni pericolo”, ma si riterrà legittimamente non contagioso per gli altri. Si sentirà “responsabile”, crederà di aver fatto il proprio dovere per difendere i più fragili e… non manterrà le precauzioni necessarie per proteggere davvero se stesso e gli altri.

              D’altronde è il selling point di Immuni!
              Ritornare alla normalità.

              E fino alla ricezione della notifica di contatto, tutti si comporteranno normalmente.

              E questo favorirà la diffusione del virus.

              Le tue preoccupazioni possono essere risolte con una campagna di comunicazione efficace.

              Già me la immagino!

              “Installate Immuni! Può essere utile! Ma attenti che Immuni non protegge nessuno, quindi: uno per volta al supermercato! E distanza di 2 metri! E telelavoro! E didattica a distanza! E…”

              :-D

              È un po’ debole e un poco presuntuoso secondo me…
              Però non condivido le problematiche e le conclusioni drammatiche che prevedi.

              Ne prendo atto.
              Ma ti consiglio di parlarne un paio d’ore con tre o quattro medici.

              Io l’ho fatto. ;-)