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    Non squalificherei a prescindere le app di exposure notification. Il principale motivo che Doctorow adduce è il rischio di falsi positivi. Il resto sono cattive pratiche, obbligo di installazione e cattiva ingegnerizzazione dell’applicazione.

    Nel contact tracing manuale il rischio di falsi positivi c’è comunque, rischiando comunque di mettere in quarantena persone che non erano a rischio!

    Exposure notifications non sono la panacea, ma uno strumento utile e comodo da avere nella cassetta degli attrezzi contro il Covid-19.

    Scaricare un’app come immuni potrebbe servire, coadiuvata comunque dal lavoro di contact tracing manuale, secondo me le motivazioni contro alle exposure notifications sono estremamente deboli, almeno in Italia.

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      Permettimi di dissentire profondamente.

      Finora le App di contact tracing NON hanno dimostrato alcuna utilità.

      In compenso i rischi sarebbero elevati (se fossero installate in massa): http://www.tesio.it/2020/06/03/perche_sconsiglio_di_installare_immuni.html

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        Permettimi di dissentire sul tuo articolo. Molti dei rischi che proponi nell’articolo non sono stati provati, non sono state fatte ricerche scientifiche e molte sembrano idee basate su tue sensazioni, non troppo oggettive.

        • Immuni aumenterà i morti a settembre, basato sulla molto esile supposizione che tutti quelli che installano Immuni pensano di essere al sicuro. Non sono riportati dati a supporto.

        • Immuni aumenterà il carico della Sanità, confondi l’attività di contact tracing (ed exposure notification) con una diagnosi, non è la stessa cosa, se ti chiama l’ASL dicdendoti che nel tuo volo Milano - New York c’era un contagiato di Covid e ti dicono di stare in quarantena è uguale che te lo dica Immuni. Chiamare il medico di famiglia è una cosa normale, fintanto che siamo in emergenza Covid. Il carico sui medici di famiglia non cambierà, o comunque non porti alcun dato per dimostrarlo. Ancora, nessun dato a supporto.

        • Non è un problema di “privacy”…, il problema di privacy che proponi è l’unico vero problema di Immuni, documentato. Nulla da dire su questo a parte puntualizzare che verrebbero esposti solamente i percorsi GPS delle persone contagiate.

        • … è un problema di Libertà, volo pindarico su sorveglianza di massa e obbligatorietà di installare applicazioni che al momento non trova riscontri oggettivi.

        Mi dispiace dirlo, ma questo articolo è pieno di inconsistenze e estremamente allarmista, non condivido l’impostazione vagamente complottara.

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          Il fatto che non siano state fatte ricerche in proposito è (quasi) vero: ed è proprio il problema.
          Non esistono stime verificabili delle percentuali di falsi allarmi o di allarmi mancati (erroneamente detti falsi positivi e falsi negativi).

          molte sembrano idee basate su tue sensazioni, non troppo oggettive.

          In realtà si tratta per lo più delle considerazioni dei medici con cui ne ho parlato (a lungo, uno dei tre medici è mia moglie) nelle settimane precedenti la scrittura dell’articolo.

          Sono oggettive quanto può essere oggettiva l’esperienza di questi medici piemontesi (per un totale di quasi 4500 pazienti)

          Tuttavia, se vuoi pubblicazioni autorevoli puoi leggere qui: https://www.thelancet.com/journals/landig/article/PIIS2589-7500(20)30184-9/fulltext

          110 full-text studies were reviewed and 15 studies were included in the final analysis (…). No empirical evidence of the effectiveness of automated contact tracing (regarding contacts identified or transmission reduction) was identified

          Quanto all’impostazione “vagamente complottista”, forse hai ragione: Google e Apple sono organizzazioni umanitarie che “we shall do no evil”. Salutami Biancaneve quando torni a casa… ;-)

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            Dallo stesso articolo che citi:

            Automated contact tracing could potentially reduce transmission with sufficient population uptake.

            Dire le app di contact tracing non funzionano e le app di contact tracing non funzionano se usate da una parte piccola della popolazione sono due cose diverse.

            Non commento su “Google ed Apple sono organizzazioni umanitarie che we shall do no evil”, se non CVD.

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              Non commento su “Google ed Apple sono organizzazioni umanitarie che we shall do no evil”, se non CVD.

              Cosa dimostrerebbe il mio sarcasmo?

              Che possiamo fidarci di Google e Apple?
              Che chi li condidera un problema geopolitico enorme è un complottista?

              Sarei veramente felice di sentire una argomentazione più articolata a loro difesa.

              1. 2

                Non ho alcun interesse a difendere Apple e Google, che sono ben lungi dall’essere stinchi di santo.

                È vero però che se partiamo già dicendo che non possiamo fidarci di qualsiasi cosa partoriscano senza entrare nel merito della proposta non ha proprio senso proseguire la discussione, possiamo fermarci qui.

                1. 1

                  Le due cose non sono correlate.

                  Io non mi fido, ma sono felice di entrare nel merito.
                  E nel merito, il sistema di exposure notification non mi convince per le ragioni descritte nell’articolo (carico imprevedibile sul SSN, ulteriore erosione della cultura della privacy, subordinazione del Paese a due aziende americane).

                  Ti chiederei di elaborare invece i tuoi argomenti a loro difesa, in generale o in questo caso specifico.

                  Altrimenti potrebbe sembrare che tali argomenti, sempre accennati ma mai descritti… non esistano! ;-)

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                    Non posso controbattere al fatto che non ti fidi di queste due aziende, ci sta e lo rispetto.

                    Per quanto mi riguarda il sistema così concepito per me funziona e la tecnologia è valida. Magari non sarà perfetta (il bluetooth Low Energy non è precisissimo) ma è buona e anche dal punto di vista privacy è buona IMHO. La specifica è pubblica, le implementazioni no, ma non vi è ragione di credere o sospettare il male. In caso contrario ricordo che Google in ogni momento può pushare un update ai Google Play Services e far fare al telefono ciò che vuole. Quindi torna la questione fiducia. Se non ti fidi di Apple e Google lo capisco, però bisogna essere chiari.

                    Uno scarica immuni se si fida di Google ed Apple altrimenti no.

                    Ma non dovrebbe neanche possedere un telefono con Google Play Services in quel caso.

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                      Magari non sarà perfetta (il bluetooth Low Energy non è precisissimo) ma è buona

                      Su che base fai questa affermazione? QUANTO è buona? Puoi dimostrarlo?
                      Esistono esperimenti riproducibili in proposito?

                      Prova a rispondere a queste domande e scoprirai che ti fidi perché ti vuoi fidare.

                      Uno scarica immuni se si fida di Google ed Apple altrimenti no.

                      No.

                      Una persona razionale scarica Immuni se ritiene, sulla base delle informazioni disponibili, che può essere utile a combatere la pandemia senza causare danni collaterali peggiori della pandemia stessa.

                      Una persona razionale NON scarica Immuni se, sulla base delle informazioni disponibili, pensa che sia dannosa, o per la salute pubblica (come ritengono i diversi medici con cui ne ho parlato) o per la democrazia (come ritengo io).

                      È per questo che insisto a chiederti di fornire informazioni chiare e puntuali a sostegno della sua effettiva efficacia.

                      Se esistono e sono verificabili, puoi convincermi, perché sono una persona razionale.

                      Se non esistono, la tua scelta di installare Immuni non è razionale. E a fronte di un periodo di panico collettivo che la rendesse diffusa, produrrebbe esattamente i problemi che ho descritto.

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                        Le ricerche scientifiche fatte finora (me ne hai linkata una tu prima) sono concordi nel dire che potrebbero servire per combattere l’epidemia, SE scaricate da un numero sufficiente di persone. [1]

                        Non possiamo dimostrare quanto sia buona fintanto che non la usiamo tutti in massa. Problemi grossi di privacy non ce ne sono, ammettiamolo. Sui danni collaterali che tu paventi ne abbiamo già discusso prima, e hai capito come la penso. Per quanto mi riguarda è abbastanza sicura da poter installare, anche senza avere una prova matematica certa.

                        Un paper del MIT[2] sostiene che il BLE e la soluzione attuale del framework A/G non sono estremamente precisi (prende il 30 % dei contatti “veri” e la percentuale di falsi è elevata). Nonostante questo consigliano modifiche per arrivare al 60 %. D’altronde, altre soluzioni tecnologiche widespread potrebbero non essere sufficientemente privacy respecting.

                        Il protocollo io me lo sono letto e mi sembra sensato. È più sicuro e più preciso di un contact tracing manuale (che comunque non verrà sostituito da Immuni o equivalenti), dove invece non hai grosse informazioni se non “ti trovavi nello stesso luogo di un contagiato, qunidi fila in quarantena”.

                        La comunicazione è stata disastrosa finora, bisogna far passare l’idea che non è l’unico strumento a disposizione e che non si è al sicuro da tutto.

                        Se tu comunque non vuoi installarla, non farlo, sei libero di non farlo. Ti dico solo che io non sono d’accordo sulle tue ragioni. Le mie ragioni sono più che razionali, ho valutato il tutto e ho tratto una conclusione. A differenza tua però non mi sono permesso di definire le tue ragioni irrazionali.

                        Se non ti fidi di Apple e Google non dovresti comunque possedere un telefono di Apple e Google, ripeto.

                        Ma in ogni caso credo che we will have to agree to disagree.

                        [1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.23.20077024v1 [2] https://arxiv.org/pdf/2006.15711.pdf

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                          Grazie per il paper del MIT, lo giro ai medici con cui ho parlato della questione.

                          Dubito fortemente che chi ha un 30-40% di pazienti anziani potrebbe sostenere il carico dovuto ai falsi positivi: tieni presente che dirante il lockdown mia moglie doveva latteralmente passare ore a tranquillizzarli anche solo se si sentivano stanchi.

                          1. 1

                            Certo. Ma è necessario scindere notifica di esposizione con un risultato positivo al tampone, non sono la stessa cosa. Al massimo stai in quarantena anche se non hai nulla.

                            Mi rendo conto che la cosa non possa essere percepita bene, ma è necessario fare una buona campagna di comunicazione.

                            Credo che falsi positivi siano una cosa estremamente comune anche nel contact tracing manuale, per questo non mi dà troppo da pensare e per fare una considerazione completa bisognebbe calcolare l’incidenza anche di questo. Perché l’alternativa ad Immuni + contact tracing manuale è solo contact tracing manuale e le percentuali di falsi contatti non sono note.

                            1. 1

                              Il problema che evidentemente non riesco a spiegarti è che il SSN ha il controllo del contacr tracing manuale tramite medici che conoscono i pazienti e sono dotati di buon senso.

                              Se (o dove) Immuni fosse installata dalla maggioranza della popolazione, causerebbe un DDoS contro medici di famiglia ed ospedali, fuori dal loro controllo.

                              E ogni ora spesa a tranquillizzare un ipocondriaco per l’ennesima crisi di panico scatenata da Immuni, sarebbe sottratta a malati veri. Per alcuni di essi il ritardo cumulativo avrebbe conseguenze gravi o fatali.

                              E non parlo in teoria: è già successo fra marzo ed aprile in Piemonte e Lombardia.

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      Secondo me il punto principale del discorso di Doctorow è il punto /5

      5/ The thing is, contact tracing is high-touch/low-tech because it is a social science intervention. Social scientists have always understood that if you only gather the data that’s easy to reach, you’ll come to bad conclusions skewed by defects in your collection.